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【森川友義×鈴木涼美 対談】文豪たちが描いた恋は、私たちにも当てはまる!?

恋愛学者の森川友義先生が光文社新書『恋愛学で読みとく文豪の恋』を上梓されたことを記念して、作家の鈴木涼美さんとの対談が実現しました。恋愛について、独自のアプローチでそれぞれ著書を多く出されているお二人。いわば恋愛のエキスパート同士は、文豪たちが描いた恋をどう読み、どう考えるのでしょうか。「文学」の権威にとらわれることなく、歯切れよくトークが弾んだ対談、恋愛についてなんだかすごく「分かる」気になれます!

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男と女で恋愛を見る目はこうも違う!?

森川友義さん(以下、森川) よろしくお願いします。まずは帯文を書いてくださり、ありがとうございました。

鈴木涼美さん(以下、鈴木) こちらこそ、光栄でした。すごく面白かったです。私はわりと文学少女だったので、ここで取り上げられた小説はどれも読んでいるんですけれど、こういう読み方があるんだなっていう意味で読み応えがありました。
 ただ、なんて言うんだろう、改めてみんな「男の人」たちだなぁっていう感想でした(笑)。

森川 全編男目線ですね。男が書いた小説を男目線で斬っているので(笑)。

鈴木 基本的に、この文豪たちがみんな知的エリートっていうか、インテリ層の男性じゃないですか。森川先生も同じ層だから、きっと気持ちが分かるんだろうなって。でもまあ彼らは、恋愛という点で見ると、どいつこいつもも本当につき合いたくない(笑)。映画なんかでもそうですけど、男性目線のみで美しい話になっている物語は多いですよね。

森川 その見方は、男の発想ではなかなか出てこないかもしれませんね。小説に登場する男が、自分とつき合えるかどうかという発想で読んだりはしませんので。

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鈴木 そうですよね。私は、物語に女の人が出てくると、自分に当てはめたり、自分の周りの嫌いなタイプの同性に置き換えたりして、その人の気持ちになって読んでしまうんです。そんなふうに読んでいくと、今回の小説に出てくる男は、女から見るとみんなけっこう酷いですよ(笑)。

森川 なるほど。

鈴木 まず『舞姫』の豊太郎は女を捨てて帰国しちゃうし。

森川 noteで連載していていちばん毀誉褒貶が激しかった回です。

鈴木 『舞姫』は私も好きなんですけれど、昔から酷いなって思いながら読んでいました(笑)。

森川 エリスを捨てちゃうから?

鈴木 そうそうそう。

森川 でも、あの状況で、捨てない男っているかなあ?

鈴木 たしかに。捨てない男がいたらすごい。いい男ですよ。

森川 エリスは精神病になってしまいました。しかも一生治らない病気で、そういう中で出産もした。あの時点で帰国しないということは、もう日本にずっと帰国できないくらいの覚悟が必要だったわけですよね。それに対して豊太郎自身はすごいエリートで、そこでエリスを選べるかっていうとねえ、明治の時代だったらよけいに難しい選択だったんじゃないかと思うんですけどね。
 それで最後は誠意をもってお金で解決するというのは、ダメですかね……?

鈴木 ええ、まあ私が男でもそうするでしょうね。でも、私がエリスの友達で、女子会で話していたら、「え、マジ豊太郎ありえない」って話にはなりますね(笑)。

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森川 そうか、そうかあ。なるほどね。男目線と女目線の違いっていうことですよね。

鈴木 『舞姫』の豊太郎も勝手だし、例えば『蒲団』も、女から見れば勝手に好きになられたあげく、勝手にうまくいっている恋を邪魔されて、マジで迷惑じゃないですか(笑)。

森川 男の目からすると、『蒲団』の時雄はなんだか愛おしいですけれど…(笑)。

鈴木 好きな気持ちを我慢して、蒲団に顔を埋めて泣いている時雄に、男の人はある種の美学を見出して読むのかもしれないけど……。

森川 美学ですね。素敵な中年のおじさんです。この世の中で、実際に不倫のチャンスが目の前にあるのに、留まるってことはなかなかできませんからね。

鈴木 たしかに芸能人でも一般の人でも留まってはいませんね。でも、『蒲団』の場合、そんなふうに男に想われた女には、何の得もない(笑)。

森川 まあ芳子の方は嬉しくも何ともないでしょうね。ただ、本にも書きましたが、一生のうち、男の74%が素人と、42%は玄人と不倫をする世の中において、思い留まることを切々と描いているというのは、なかなか稀有な作品だと思うんですよ。だから私の目には意外といいおじさんに見えちゃうんですよね。

鈴木 なるほど。たしかに恋愛を描く物語って当たり前のように不倫する男ばかり出てきますよね。妻がいるけれども、愛人なり、無垢な少女を愛でる、みたいな。そういう中で見ると、不倫しないことで文学が成立したっていうのは、すごく日本っぽいなって思いました。

森川 すごいですよね。男が不倫する生き物だということが前提になっているからこそと言いますか。

鈴木 そう。でもセックスしようと目指さないのだったら、女の恋愛はほっといてほしいじゃないですか。芳子にはせっかく好きな人がいたのに。

森川 すみません(笑)。

鈴木 それを別につき合ってるわけでもないのに、勝手に芳子の恋愛を苦々しく思って、邪魔してくるおじさんなわけですよね、『蒲団』の時雄は。度胸もなくて踏み込まないのであれば、干渉もするべきじゃないのに、と思っちゃうんですよ。

森川 芳子の彼を実家に帰したりもしましたね。なるほど、たしかに。

鈴木 だからこの本で先生が示された「不倫の方程式」のくだりでいうと、不倫の要素がいくらでもあったにも関わらず、自分の理性が勝った例として『蒲団』は稀有なんだろうなとは思いながらも……女の私としては、実際こんなおじさんがいたらまあまあウザい、みたいな(笑)。

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漱石はきっとモテなかった

森川 まあそうした現実的な視点から考えると、たしかに、今回の文豪たちは、はたして実際の恋愛面での魅力があったかどうかは怪しい人ばかりですね。

鈴木 そうそう、漱石なんかは、やっぱりモテなそうな感じはしますね。

森川 モテないでしょうね。

鈴木 どのあたりでそう思いますか?

森川 『こころ』には恋愛描写がありません。口説き上手を思わせる言葉も出てこない。

鈴木 女である「御嬢さん」がどう思っていたのかもよく分からないですね。それは、だから漱石が恋愛や女を分かっていなかったということなのかな。

森川 そうですね。好きだという言葉は出てこないし、「先生」が自分から積極的に行く場面もゼロです。男として、好きになったらこうするっていう手順があると思うんですけれど、そのプロセスがまったく踏まれていません。一人で悶々とするだけで。

鈴木 女の気持ちも不在で、あげくに男同士だけの話で勝手に自殺されたりしても、女の私からすると後味が悪いです(笑)。

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森川 そうですね。太宰にも言えるのですけれど、なぜ文学の男はすぐに死んでしまうんですかね。好きになったら好きになったで、生きて恋愛を極めればいいのに。死ぬことにこだわる必要は全然ないですよね。

鈴木 うん、うん。

森川 死ぬっていうことは、結局相手を好きじゃないということなんですよ。

鈴木 なるほど。

森川 例えば芥川龍之介も実人生で自殺してしまいます。で、世間の捉え方は「最愛の妻を遺して」死ぬ、と。でも最愛の妻がいれば死なないと思うんですよ。

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違和感だらけな『ノルウェイの森』

森川 この流れでお話しますと、『蒲団』とは逆に、いちばん共感できなかったのは『ノルウェイの森』かなあ。

鈴木 たしかにこの本の中でいちばん冷たい。突き放してるというか。

森川 この小説に描かれているように、東大生の先輩とナンパに出かけてすぐセックスができちゃうような、そのお手軽さがちょっと不自然だと思いますよね。

鈴木 分かります。

森川 だからこの小説を男の人が読んだら、東京ってそんな軽い感じなの、と思ってしまう。

鈴木 あはは(笑)。

森川 そういう錯覚を与えちゃう作品だと思うんですけれど。早稲田大学の学生になったらセックスができる、という錯覚とも言い換えられそうですが(笑)。

鈴木 うーん。村上春樹自身も、そういう願望を持っていたんですかね?

森川 そこが不思議なんですけれど、例えば緑のこれだけのモテテクを、理論としてではなく自然な描写として書けちゃうというのは、村上春樹にそれなりの恋愛体験があることを感じさせますね。加えて恋愛への分析も。

鈴木 なるほど。

森川 緑はものすごい恋愛テクニックの持ち主です。要するに、どれも普遍的なテクニックなわけですが、ネーミングがあるテクニックを、登場人物の行動としてきちんと描けたということは、村上春樹の中でたしかな分析ができているってことですね。

鈴木 こんなことを喋ったら男が惚れちゃうっていう。

森川 そうです。普通、そのあたりはとんちんかんになる場合が多いのに、こうも綺麗に、理論的に割り切れる描写になっている。だから、きっと村上春樹には豊富な恋愛経験があるんでしょうね。

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――女性の鈴木さんから見てはどうですか、緑はモテテクを使っているという印象はありますか?

鈴木 魔性の女って人がいて、女からすると、モテている女の人ってだいたい緑の、ちょっと劣化版みたいな感じなんですよ。それこそ私はホステスもやっていたから、その経験上、お客様にまた来てもらうためのテクニックについて頭では分かります。それが、天然でできちゃう人は、たしかにいるって思いますね。

森川 そう、いるんですよね、天然の人が。

鈴木 いる。それはある意味悪気なく、いろいろな男の人を好きにさせる人。そういう人は、意外と、早稲田の文学部周りに、たしかにいる(笑)。

森川 ああ(笑)。

鈴木 古本屋にいる感じ(笑)。要するに、私がいたようなギャルの世界よりも、なんだかそういうところにいるんですよ。ちなみに、私は本名「ミドリ」っていいます。漢字は違うんですが。

森川 あ、そうですか!

鈴木 「ミドリ」って、そんなに作品に出てくる名前じゃないので、実は『ノルウェイの森』の緑はすごく思い入れのあるキャラクターなんです(笑)。

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いつの世も恋愛は変わらない!?

鈴木 やっぱり、恋愛におけるある種の屈折みたいなものがないと、「文豪」にはならないんだろうなとは思います。そこで満たされちゃうとやっぱり人間満たされて、何かの原動力を生まないのかなと思いますね。

森川 はい、そうだと思います。

鈴木 恋愛の承認欲求の満たし方っていうか、恋愛が満たされさえしていると人生が結構うまくいっていると思わせてしまう力があるのは、すごいことですよね。

森川 そうですね。専門用語を使うと、生物が生きていくうえで大事なのは、食料獲得と異性獲得という2つがあると考えられます。そのうちの異性獲得が満たされると、もうエネルギーはそこに昇華されちゃうので、たしかに新しいエネルギーは生まれない。それに、異性獲得を追求している時は、たしかにいちばんエネルギーが湧き出てきますよね。片想いの瞬間などはとくに。

鈴木 そうですよね。だからそこに何かしらの、アートが生まれてきたりしたわけですもんね。
 私はこの本で印象的だったのが、「恋愛学」の考えではどうにも腑に落ちないと書いていらっしゃった、先ほどまでの『ノルウェイの森』と、あと三島?

森川 そう、『潮騒』ですね。

鈴木 恋愛に学問的にアプローチしようとすると、こうした例外が出てくることは往々にしてありませんか?

森川 ああ(笑)。その例外的な恋愛を取り扱って本を出されているのが、鈴木さんということですよね。

鈴木 そうですね。私は例外的で、理論からこぼれ落ちてしまうものの方が好きで。

森川 一貫して鈴木さんのご著書はそうですよね。

鈴木 はい。どれもなんで好きになったのか分からないような恋愛ばかりです。『潮騒』もそうなんでしょうが、この世の中にはなんで好きになったのか分からない人たちばかりだなと思っていまして。

森川 なるほど。

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鈴木 私はその解き明かせない何かに興味があるんです。それでも、やっぱり解き明かしていった方が、人は恋愛できて、幸福になれるんでしょうか?

森川 まあ『潮騒』については、やっぱり小説家なんだから、ヒントくらいちゃんと描写してちょうだいよってことなんです。

鈴木 はは、私も別に『潮騒』は好きではないですけど、それはまあそうですね。

森川 いきなり出会った、一目惚れした、相思相愛になった、っていうおとぎ話で持っていかれちゃうと、小説の完成度という意味ではちょっと低いのかなっていう感じがしてしまいましたね。

鈴木 恋愛について、何かしらの学問的なアプローチ、例えば女性学とか家族社会学とか、いろいろな人が扱うことがあるかと思うんですが、森川先生の場合、この本の分析のように、職業病的にご自身の恋愛でも分析してしまうんじゃありませんか? 「今、恋愛バブルが起きているな」とか(笑)。

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森川 ああ、そうですね。「この恋愛バブルは結構続くんじゃないか」などと考えたりしますね。

鈴木 そうですよね。そうすると、恋愛って、解き明かせば解き明かすほど、普段思っている理想が剥がれていって、残るものがあまりない気がするんですけれど、先生、恋愛できますか?(笑)

森川 ああ、それは……理論と実践っていうのは全然違うものですね(笑)。

鈴木 その現実の実践から取ってきたものを使って、理論化されているわけですよね。ただ活字から統計から学ぶだけじゃなくて。

森川 はい。

鈴木 すると、やっぱり自分の恋愛も研究対象になっちゃうんじゃないかなって……。

森川 もちろん自分の恋愛プロセスを、一つのサンプルとして取り込んで、というのは当然やりますね。たとえば武者小路実篤の『友情』も、まさしく恋愛している「僕」がそのまま書いたっていう話です。だから非常に細かく描写できているし、一個人の恋愛であったとしても、そこには普遍性があるわけです。

鈴木 なるほど。

森川 その点で『友情』はすごく面白かったですし、つまるところ、自分が恋愛に興味を持っているのも、自分が経験してきた恋愛を、この小説のようにある程度一般化できると信じているからではありますね。

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鈴木 最近私は、男の人と女の人の、こういう人っているよね、みたいなサンプルを集めた図鑑的な本を出したんですけれど。

森川 はい。拝読しました。

鈴木 どれも既視感のある恋愛だったんです。私自身は、すごくミクロに見てそのままを書くので、とくに相対化もしません。その本に出てくる人たちの話は、たとえば20年前に「恋のから騒ぎ」あたりで、女の子が話していた内容とすごく似ているんです。だから社会環境が変わっても、恋愛自体はあまり変わっていない感じがするんですよね。

森川 恋愛は、遺伝子の欲求じゃないですか。だから、人間が生まれた、ホモ・サピエンスから生まれた20万年前から、欲求だけはずっと同じなんです。おっしゃるとおり、環境が変わるだけなので、そこには普遍性がある。
 だから一般化できるし、一つの学問として成り立っていると言えるんだと思いますね。

鈴木 私の友人たちから聞く恋愛の悩みの多くが、根本に最終的には結婚したいという前提があるんです。例えばセックスは満たされていて一緒にいて楽しいけど男がつき合うとは言ってくれないとか、結婚に向いている人だから手放し難いけどなんかキュンとしないとか。経済的な依存を必要としていない人たちなのに、これも昔からあまり変わっていないなと思って(笑)。

森川 はい。ただし、昔は結婚前にセックスはできなかったわけで、男の結婚への最大のモチベーションの一つに、女性とセックスできるということがあったわけです。そこが一つ大きく違いますよね。

鈴木 ええ。

森川 だから今、現代ではそういう婚前セックスへのタブーがないので、結婚が成立しづらくなっている側面はありますよね。

鈴木 たしかに。文豪が描く男は、今の男性よりは求婚するなと思いました。

森川 そう、必ず求婚します。

鈴木 惚れたら求婚する。なんとかつき合わずにセックスしたいとは思わないんですね。

森川 それが可能な環境ではなかったですからね。心の底ではそういうことを考えていたかもしれませんが。これもいつの時代も変わらないことですね。

鈴木 そうですね。その意味でこの本の「文豪の恋」を題材にした恋愛学的な解析は、今の恋愛にも当てはまるなっていうふうに思いました。あっ、これは私の周りのこういうケースであったな、って。

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次に読みとくのは少女マンガ?

鈴木 私、先生にやってもらいたいことがあるんです。

森川 おお、なんでしょう?

鈴木 少女マンガって、恋愛のみを扱った厚みと歴史のあるメディアとしてずっと続いているんですよ。

森川 なるほど。

鈴木 文豪たちが男性都合で、女性不在の美しい恋を書いているのと同じで、少女マンガは、完全なる女の世界。少女マンガ家ってすごく若くしてデビューするので、なんなら処女が妄想だけで書いたみたいな物語で、すべてが女性都合なんですよ。それを先生に分析してほしいと思いました。

森川 なるほど! 続編があるならもう文学ではなく、次はマンガであると。

鈴木 例えばですけど、『君に届け』ってご存じですか? 「別冊マーガレット系」と呼ばれる、いちばん恋愛至上主義のマンガをぜひ。

森川 いや、あんまり分からないんだけど……(笑)。

鈴木 そうなんです、少女マンガなんて男性はほとんど読まないんですよ。たぶんそれは面白くないからで。でも女性にとっては、理想の男性が出てきて、恋愛によって自分が特別になるっていうカタルシスがあるんです。
 男のマンガには、恋愛成就に向けて突き進むストーリーはそんなに多くないんです。たいていは、バスケでも、格闘技でも、海賊でも、自分が何かで「王」になる話じゃないですか。少女マンガの恋愛はもっと一対一の関係で、男性に見つけてもらうことによって、どこにでもいる普通の私が、特別な存在になる。戦うことで一番になるということではないんです。
 だから恋愛への向き合い方は、文豪なんかよりも少女マンガが一番重いと思うので、女目線の勝手な恋愛を、先生の恋愛学で切りさばいてもらいたいなって思いました(笑)。

森川 それを男の私がバッサリやったら、たしかにおもしろいかもしれませんね。

鈴木 ツッコミどころ満載なんですけど、それは少女マンガが、社会的に恋愛以外に女性が活躍して主役になることが難しかった時代に生まれたメディアだからっていうのはあるとは思います。ただそれにしても、毎年ものすごく多くの作品が生まれていて、今でもたくさんの需要があるので。

森川 はい。いいですね。光文社新書さんよろしくお願いします(笑)。

鈴木 そのためにはぜひこの『恋愛学で読みとく文豪の恋』を多くの方に手にとっていただかないとですね。

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撮影/千葉太一 取材協力/清水うた 構成/田頭 晃(光文社新書)

「目次」と「はじめに」を公開中!

著者プロフィール

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森川友義/もりかわとものり 1955 年群馬県生まれ。早稲田大学国際教養学部教授。政治学博士。早稲田大学政治経済学部政治学科卒、ボストン大学政治学修士号、オレゴン大学政治学博士号取得。専門分野は日本政治、恋愛学、進化政治学。早稲田大学の講義「恋愛学入門」は学生に絶大な支持を得ている。恋愛学の著書としては、『ロンブー淳×森川教授の最強の恋愛術』(田村淳との共著、マガジンハウス)、『一目惚れの科学』(ディスカヴァー携書)、『黄昏流星群学~ 54 歳からの恋愛聖書~』(弘兼憲史との共著、小学館)等がある。

鈴木涼美/すずきすずみ 1983年東京都生まれ。作家。慶應義塾大学環境情報学部を卒業後、東京大学大学院学際情報学府の修士課程修了。大学在学中にキャバクラ嬢として働くなどを経て、卒業後は2009年から日本経済新聞社に勤務。2014年に退職後は、女性、恋愛、社会に関するエッセイやコラムを執筆。近著に『非・絶滅男女図鑑 男はホントに話を聞かないし、女も頑固に地図は読まない』(集英社)、『可愛くってずるくっていじわるな妹になりたい』(Bros.books)など、多数。公式Twitter @Suzumixxx


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